Entrevista a Herbert Marcuse

marcuse.jpginSurGente.- Poc temps després de celebrar-se el 40º aniversari del Maig francès, i a gairebé 30 anys de la mort del filòsof alemany emigrat a EEUU, Herbert Marcuse (en la fotografia), una amable lectora -Supernova- ens envia des d’Argentina una entrevista, retallada i conservada fins a avui entre les pàgines d’un llibre del mateix Marcuse que pertenecío al seu pare. Va Ser publicada en aquell país americà a l’octubre de 1968 en la primera plana , una revista d’època que va deixar d’editar-se en 1969. Tota una relíquia que, pel seu indubtable interès, reproduïm íntegrament per a vostès.

Entrevista a Marcuse

-Fa sis mesos, el seu nom era gairebé desconegut; es va tornar celebri a causa dels incidents estudiantils a Alemanya, en Estats Units, a França ; de cop, els seus llibres es van convertir en best sellers. Com se situa vostè en relació amb la revolta dels estudiants?.
Marcuse- La resposta és molt simple. M’assec solidari amb el moviment dels “estudiants colèrics”, però de cap manera sóc el seu portaveu. La premsa i la publicitat em van donar aquest títol i van fer de mi una mercadería bastant vendible. Jo m’oposo, sobretot, a la juxtaposició del meu nom i de la meva fotografia als del Che Guevara, Debray, Dutschke.
Ells han arriscat i segueixen arriscant les seves vides en el combat per una societat més humana, mentre jo participo d’aquest combat només amb les meves paraules i les meves idees. Aquesta és una diferència fonamental.
-En tot cas, les seves paraules van precedir l’acció estudiantil…
Marcuse- Creo que molt pocs estudiants m’han llegit…
-Sens dubte. Però són molt pocs, també, els estudiants que van elaborar una doctrina amb el seu alçament. Pot dir-se que és vostè el teòric del moviment?
Marcuse- Si així fos, estaria molt content. Però es tracta més aviat d’una coincidència…jo vaig intentar fer en els meus llibres, una crítica de la societat- i no solament de la societat capitalista- en termes que evitessin tota ideologia, inclusivament la ideologia socialista, la ideologia marxista. Vaig Intentar mostrar que la societat contemporània és una societat repressiva en tots els seus aspectes; que fins al confort, la prosperitat, la pretesa llibertat política i moral, són utilitzats amb fins opresivos. Vaig Intentar mostrar que un canvi pressuposaria un rebuig total, o, per a emprar el llenguatge dels estudiants, una reprobación permanent d’aquesta societat. I que no només es tracta de canviar les institucions sinó més aviat, i això és l’important, de canviar totalment a l’home en les seves actituds, en els seus instints, en els seus objectius, en els seus valors. És aquí on, segons creo, els meus llibres coincideixen amb el moviment universal dels estudiants.
-Això significa que, per a pensar així, els estudiants no ho van necessitar a vostè?
Marcuse- Una de les característiques essencials del moviment estudiantil és que els estudiants apliquen a la realitat el que els van ensenyar en abstracte a través dels mestres que han desenvolupat els grans valors de la civilització occidental. Per exemple, la primacia del dret natural sobre el dret establert, el dret inalienable de la resistència contra tota autoritat il·legítima….Els estudiants no entenen perquè aquests grans principis han de romandre en el nivell de les idees, en lloc de ser practicats; i això és exactament el que fan.
-Vol dir vostè que es tracta, essencialment, d’un moviment humanista?
Marcuse- Els estudiants s’oposen a aquesta paraula perquè l’humanisme és, segons ells, un valor burgès, individual. Una filosofia en el seno d’una realitat destructora. Per a ells ja no cal ocupar-se de la filosofia d’algunes persones, sinó provocar un canvi radical de tota la societat. Per aquest motiu no els atregui el terme “humanista”.
-No ignora vostè que a França, o a Alemanya, no existeix aquesta “societat de l’abundància” la destrucció de la qual proposen els seus escrits, i que només existeix-per a bé o per a malament-als Estats Units.
Marcuse- Se m’acusa d’haver centrat la meva crítica en la societat nord-americana, i això és molt cert. Però no és només perquè conec aquest país millor que uns altres, sinó per creure-o témer-que la societat nord-americana no es converteixi en el model per als altres països capitalistes, i potser també per als països socialistes. Creo, a més, que aquesta ruta pot evitar-se, la qual cosa comportaria una vegada més un canvi fonamental, una ruptura total amb el contingut de les necessitats i aspiracions dels éssers humans, tal com avui es troben condicionats.
-Una ruptura, això és, una revolució…
Marcuse- Exactament.
-Creï vostè en l’existència d’un impuls revolucionari en les societats industrials?
Marcuse- En el moviment estudiantil hi ha un fort element anárquico. Molt fort. I això és veritablement nou.
-Nou, la anarquía?
Marcuse- En el moviment revolucionari del segle vint, pinso que és nou. En aquesta escala, almenys, és nou. Significa que els estudiants han constatat la rigidesa de les organitzacions polítiques, tradicionals, la seva petrificación, el fet que, precisament, van ofegar tot impuls revolucionari. És, doncs, al marge d’aquestes organitzacions que, espontàniament, s’expressa la revolta. De totes maneres, l’espontaneïtat no basta, també és necessària una organització. Però un nou tipus d’organització, molt flexible, que no imposi principis rigorosos, que sigui permeable al moviment i a les iniciatives. Una organització sense els “caps” dels vells partits o agrupacions polítiques. Aquest punt és de summa importància. Els líders d’avui són els productes de la publicitat. En el moviment actual no hi ha capdavanters com els va haver, per exemple, en la revolució bolchevique.
-El anti-Lenin?
Marcuse- Si. Cohn-Bendit, per altra banda, ha fet una crítica severa del marxisme-leninisme, sobre aquesta base.

-Vostè confia llavors, en l’anarquisme, per a portar a terme la revolució que anhela?

Marcuse- No. Creo senzillament, que l’element anárquico és una força molt poderosa i progressista. I que és necessari preservar aquest element com un dels factors d’un procés més ampli i estructurat.
-Vostè és, no obstant això, el contrari d’un anarquista.
Marcuse- Potser sigui veritat, però m’agradaria saber per què.
-No serà perquè la seva obra és dialèctica. És una obra molt construïda Es veu vostè com un anarquista?
Marcuse- No. No sóc anarquista perquè no imagino com es pot combatre una societat que està mobilitzada i organitzada en la seva totalitat contra tot moviment revolucionari, contra tota oposició efectiva. No veig com es pot combatre tal societat, tal força concentrada (força militar, força policial) , sense cap organització.
-No, no es pot. Els comunistes li citarien l’anàlisi de Lenin sobre el “izquierdismo”, manifestació, segons ell “de petits burgesos enfurits davant els horrors del capitalisme”…
Actitud revolucionària inestable, estèril, que té la propietat de transformar-se ràpidament en submissió, en apatia, d’enutjar-se per tal o com tendència burgesa de moda…
Marcuse- No estic d’acord. El izquierdismo d’avui dia no és per res la resposta d’una petita burgesia a un partit revolucionari, com en els temps de Lenin. És, en canvi, la resposta d’una minoria revolucionària a aquest partit de l’ordre que s’ha transformat el Partit Comunista, que no és més el partit de Lenin, sinó un partit socialdemòcrata.
-Si la anarquía no serveix i si els partits comunistes no són ja revolucionaris Què espera vostè de l’agitació estudiantil sinó un desordre superficial que conduirà a un enduriment de la repressió?
Marcuse- Tota oposició militant s’exposa a una creixent repressió. Això mai ha constituït una raó per a detenir l’oposició. En cas contrari, tot progrés hagués estat impossible.
-Sens dubte Però no creu vostè que la noció de “progrés” que naixeria d’una revolució necessita ser millor aclarida? Vostè denuncia les repressions ocultes que pesen sobre els ciutadans de les societats modernes.
Una revolució no desembocaria en el reemplaçament d’una sèrie de repressions per una altra?
Marcuse- És evident. Però existeixen repressions progressistes i repressions reaccionàries. Per exemple, les repressions imposades a l’agressivitat primària de l’home, a l’instint de destrucció, a l’instint de mort, la transformació d’aquesta agressivitat primària en una agressivitat útil al millorament i a la protecció de la vida, són coerciones que serien necessàries en la més lliure de les societats. No es permetria, per exemple, a la indústria, la contaminació de l’aire, o a el “White Citizens Council” la propagació del racisme, o portar armes de foc. Que és el que es fa avui als Estats Units…Segurament que va a existir una certa repressió progressista.
-Les quals vostè enumera són bastant banals. La portación d’armes està prohibida en molts països; i als Estats Units, més que una creació de la societat d’abundància, és una supervivència. Però prenguem l’exemple de la llibertat d’expressió, a la qual estem aferrats En la societat lliure que vostè preconitza, ella desapareixerà?
Marcuse- He escrit que creo necessari no estendre la llibertat de premsa a aquells moviments evidentment agressius i destructius, com el moviment nazi. Però amb excepció d’aquests casos especials, no estic en contra de la llibertat d’expressió…
-Encara quan siguin difoses idees racistes o colonialistas?
Marcuse- En aquest cas la meva resposta és no. No estic en favor d’autoritzar la lliure expressió als moviments racistes, antisemitas, neo-nazis. Perquè avui la distància entre la paraula i l’acció és massa breu, massa curta. Almenys en la societat nord-americana, que és la qual conec. Hi ha una famosa frase del jutge Holmes: “Hi ha un sol cas que es poden retirar els drets civils: el de perill immediat”.
Avui, aquest perill existeix a tot arreu.
-No es pot usar aquesta fórmula a propòsit dels estudiants, dels revolucionaris, dels comunistes?
Marcuse- La hi usa sempre. I la meva resposta és sempre la mateixa: no creo que el comunisme concebut pels grans teòrics marxistes sigui, per la seva naturalesa, agressiu i destructiu. AL contrari.
-Però no s’ha transformat en això, en certes circumstàncies històriques? No hi ha en la política de la URSS en 1956, pel que fa a Hongria, i avui pel que fa a Txecoslovàquia, factors opresivos i destructius?
Marcuse- Sí, però això no és comunisme, és stalinismo. Jo certament oposaria al stalinismo totes les tanques possibles, però això no és comunisme.
-Per quin li retreu als Estats Units els seus desviaments respecte de l’ideal democràtic i no li retreu al comunisme, amb la mateixa intensitat, els seus desviaments pel que fa a l’ideal comunista?
Marcuse- També retrec els desviaments dels països comunistes. No obstant això, creo que les institucions i la cultura sencera del capitalisme dels monopolis militen contra el desenvolupament d’un socialisme democràtic.
-I vostè creu que algun dia veurem una societat comunista ideal?
Marcuse- En tot cas està la teoria. Tota la teoria marxista. Existeix. També està Cuba, Xina, la política comunista durant el període heroic de la revolució bolchevique
-Vol dir que les societats comunistes fan coses reprovables a pesar d’elles mateixes? Que la URSS va envair Txecoslovàquia a pesar d’ella mateixa?
Marcuse- A pesar  de la idea del comunisme, però no a pesar de la URSS. La invasió de Txecoslovàquia és un dels actes més reprovables de la història del socialisme. És l’expressió brutal de la política de poderío practicada des de fa temps per la URSS en competència política i econòmica amb el capitalisme. Creo que moltes de les coses reprovables que es produïxen en els països comunistes són el resultat de la coexistència competitiva amb el capitalisme, mentre segueix regnant la misèria en els seus propis pobles.
-Vostè toca un punt important. Semblés que no es pot reduir la misèria sinó per una organització extremadament repressiva. Ens trobem de nou amb la repressió necessària.
Marcuse- És cert. Però aquí també pot haver repressió progressista. En un país on la misèria conviu amb el luxe, el malbaratament i el confort per als privilegiats, és necessari contenir aquest malbaratament per a eliminar la pobresa, la desigualtat. És una repressió necessària…
-Desgraciadament, la seva solució manca de sentit econòmic. No és la contenció del malbaratament el que suprimeix la misèria, sinó l’augment de la producció.
Marcuse- És cert. Però el que vull dir és que les restriccions, tal com existeixen a Cuba, per exemple, no són les mateixes que les quals regeixen en les economies capitalistes.
-Cuba no és un exemple massa bo d’economia socialista reeixida, ja que aquest país viu pendent dels enviaments quotidians de petroli rus. Si la Unión Soviètica decideix suspendre’ls per quinze dies…
Marcuse- Això no ho sé. Però encara en condicions de dependència de la URSS, Cuba va fer grans progressos.
-En relació al seu passat, segurament sí Vostè va estar a Cuba?
Marcuse- No, no aconsegueixo l’autorització nord-americana.
-Per què desespera vostè de la possibilitat que s’obtinguin progressos en el marc de la democràcia nord-americana?
Marcuse-És que ha progressat la democràcia als Estats Units?

-En relació de l’època de Vinyes d’ira, si.

Marcuse- Jo opino el contrari. Aquí estan les eleccions, els candidats a la Presidència fabricats per les maquinàries polítiques Qui és capaç de descobrir les diferències entre aquests candidats? Si això és la democràcia …És una farsa! El poble no ha dit gens ni se li va preguntar gens.
-És veritat. Però, al mateix temps, milers de joves nord-americans han mostrat en aquests últims mesos, que estan contra la guerra de Vietnam, que estan decidits a actuar contra els guettos, que estan disposats a actuar en política.
Marcuse- Aquest moviment xoca contra una repressió cada vegada més eficaç.
-En suma, creï vostè que assistim a un bloqueig definitiu de la societat nord-americana?
Marcuse- La resposta és un poc més complicada que tot això. Hi ha possibilitats de progrés cap a la democràcia, als Estats Units, però només a través de moviments cada vegada més militants i radicals, però no dintre dels límits del procés establert. Aquest procés és un joc i els estudiants nord-americans ja no ho volen jugar, han perdut la confiança en aquest procés pretendidamente democràtic.
-Creï vostè possible una revolució als Estats Units?
Marcuse- Definitivament, no. És impossible.
-Per què?
Marcuse- Perquè no existeix col·laboració entre estudiantes i obrers, ni encara en el nivell que es va produir a França aquest any.
-Quin paper atribuïx llavors als estudiants nord-americans?
Marcuse- Són minories militants , que poden articular les necessitats i aspiracions de les masses silencioses. Però, per elles mateixes, aquestes minories no són revolucionàries, no, i ningú ho pretén. Els estudiants ho saben molt bé.
-Representen solament un paper de revelació?
Marcuse- Tal qual. I és un paper molt interessant. Es pot dir que els estudiants, tant a França com als Estats Units, actuen com portaveus.
-I qui farà la revolució als Estats Units, a Alemanya, a França, si els estudiants no prenen contacte amb la classe obrera?
Marcuse- No puc imaginar, malgrat tot quant es diu, una revolució sense la classe obrera.
-El problema, almenys des de l’òptica revolucionària, és que la classe obrera té més interès a accedir a la societat d’abundància que en destruir-la, tot i que desitja modificar-la en certs aspectes.
Marcuse- En els Estats Units, la classe obrera està integrada en la societat i vol seguir-lo estant. Això significa que la revolució ha de postular, des del principi, el sorgiment d’un nou tipus d’home amb necessitats i aspiracions qualitativament diferents de les necessitats i aspiracions agressives i repressives de les actuals societats. És cert que la classe obrera comparteix avui, en gran mesura, les necessitats i aspiracions de les classes dominants, i que sense una ruptura del contingut actual d’aquestes necessitats, la revolució no és imaginable.
-Llavors, la revolució no és per a demà, pel que sembla: és més fàcil ensenyorir-se del poder que canviar les necessitats del ser humà Però què entén vostè per necessitats agressives?
Marcuse- Per exemple, la necessitat de continuar la lluita competitiva per l’existència, la necessitat de comprar un nou automòbil cada dos anys, la necessitat de comprar un nou aparell de televisió, la necessitat de mirar televisió de cinc a sis hores per dia. Això últim és ja una necessitat vital per a una immensa majoria de la població. I és una necessitat agressiva i repressiva.
-És agressiu mirar televisió? Ingènuament podria creure’s que mirar televisió és una mica passiu.
Marcuse- Cal conèixer els programes de la televisió nord-americana. Sempre “bang bang”. I sempre tendeixen a estimular el consum, que lliga als individus a l’aparell capitalista de la producció.
-Es pot fer un ús diferent de la televisió.
Marcuse- És clar. Tot això no és culpa de la televisió, culpa de l’automòbil, culpa de la tècnica en general. És culpa de l’ús miserable que es fa del progrés tècnic. El mateix podria emprar-se la televisió per a reeducar al poble.
-En quin sentit? Per a persuadir-lo que no necessita automòbil, ni televisió, ni heladera, ni màquina de rentar?
Marcuse- Sí, si aquestes mercaderías impedeixen als serfs alliberar-se del seu “servitud voluntària”.
-Tal política no implicaria dificultats a qui treballen en les fàbriques d’actuacions i heladeras? Doncs aquestes fàbriques haurien de tancar.
Marcuse- Tancaran per una o dues setmanes. Tot el món s’anirà al camp i, llavors, començarà el veritable treball per a l’abolició de la misèria, de la desigualtat. En lloc del treball de malbaratament que es complix en la societat de consum. En els Estats Units, per exemple, la General  Motors i la Ford, en comptes de produir automòbils privats per a una sola persona, produiran els automòbils per al transport públic, perquè aquests transports es tornin humans.
-Es necessitaran molts programes de televisió per a persuadir a la classe obrera de fer la revolució per a disminuir els seus salaris, suprimir el seu automòbil, reduir el seu consum. I, mentrestant, pot succeir tot el contrari: que aquells a qui afecten les dificultats econòmiques alimentin un esclat feixista Per ventura el feixisme no ha nascut sempre d’una crisi econòmica?
Marcuse- És cert. El procés revolucionari comença sempre amb i dintre d’una crisi econòmica. Però aquesta crisi oferix dues possibilitats. La possibilitat cridada neo-feixista, en la qual, les masses s’orienten cap a un règim molt més autoritari i repressiu. I la possibilitat oposada: que les masses vegin l’oportunitat de construir una societat lliure, en la qual puguin evitar-se aquestes crisis. Sempre hi ha dues possibilitats. No es pot per temor de veure concretar-se la primera, renunciar a esperar la segona i a treballar per ella mitjançant l’educació de les masses. I no només amb paraules: amb actes.
-En l’immediat no tem vostè que aquests actes, sobretot quan són violents produeixin l’efecte contrari i que la societat es torni més repressiva, per a defensar-se?
Marcuse- És, desgraciadament, una possibilitat molt real. Però no és aquesta una raó per a renunciar. Tot el contrari: fa mancada augmentar l’oposició, reforçar-la. Sempre haurà classes privilegiades que s’oposaran a tot canvi fonamental.
-No són les classes privilegiades les quals van manifestar la seva oposició a França, o a Alemanya, o ara als Estats Units, sinó les classes mitges i un sector de la classe obrera. Les classes privilegiades es van conformar amb explotar aquest descontentament.
Marcuse- Els militants revolucionaris no són els responsables de la reacció! En Alemanya ja es diu que el neo-nazisme és el resultat de l’acció dels estudiants.
-En França, el resultat de les eleccions és,  incontestablement, la resposta de la majoria al moviment llavors cal combatre aquesta por.
Marcuse- Molt bé! Doncs llavors cal combatre aquesta por!
-Creï vostè que pot combatre’s la por amb la violència?
Marcuse- La violència, ho confesso, és molt perillosa per als més febles. Però primer convé posar-se d’acord respecte de la terminologia.
Sempre es parla de la violència, i s’oblida que existeixen diferents espècies de violència, amb funcions també diferents. Hi ha una violència de l’agressió i altra de la defensa. Existeix la violència de la Policia i l’Exèrcit, o del Ku Klux Klan, i existeix una violència de l’oposició a aquestes manifestacions agressives de la violència.
Els estudiants ho han dit amb claredat: enfronten la violència de la societat, la violència legal, la violència institucional. La seva violència, la violència dels estudiants, és defensiva. Tenen raó.
Gràcies a una sort de lingüística política, mai es diu violència a l’acció policial, a l’acció de les Forces Especials (boines verdes) a Vietnam. Però es diu violència, amb tota facilitat, a l’acció dels estudiants que es defensen de la Policia, cremen actuacions o derroquen arbres. És un típic exemple de lingüística política utilitzada com arma per la societat establerta. Es va fer molt soroll, a França, al voltant de les actuacions cremades. Però ningú s’agita perquè molts més actuacions queden destruïts en les rutes. No només a França sinó a tot arreu. En els Estats Units hi ha 50.000 morts anuals en els accidents automobilístics. Però això no compte. En canvi, un automòbil cremat és una mica terrible, el crim suprem contra la propietat..
I l’altre crim, no té importància?
-Com explicaria vostè aquest fenomen?
Marcuse- Perquè l’altre crim té una funció en la producció. És profitós per a la societat.
-Malgrat tot, la gent no es mata per a treure profit Com pugues vostè aïllar la societat d’aquells que la componen? La societat no és un areópago de gent que es reuneix en secret i complota: anem a fer tot el necessari perquè la gent es mati en les rutes, de manera de vendre molts automòbils. La societat és tot el món i tot el món consenteix. Vostè mateix té un automòbil i ho maneja.
Marcuse- Però hi ha una bona raó per a això. És que aquesta societat, en la fase que es troba, ha de mobilitzar en un grau exorbitant els nostres instints agressius, per a reaccionar contra  la frustració que imposa la lluita quotidiana per l’existència. El hombrecito que treballa vuit hores per dia en una fàbrica, que realitza un treball inhumà i estupefaent, s’asseu el cap de setmana darrere d’una gran màquina, molt més poderosa que ell, i allí pot descarregar tota la seva agressivitat contra la societat Això és molt necessari! Sense aquesta sublimización de l’agressivitat en la velocitat, en la potència de l’automòbil, l’agressivitat podria dirigir-se contra els poders dominants.
-Sembla que és això el que està passant, a pesar de l’enorme quantitat d’actuacions que tapona les rutes tots els caps de setmana.
Marcuse- No. Són solament els estudiants els quals es rebel·len i criden “Som tots jueus  alemanys”. O sigui: “Som tots oprimits”.
-I per què creu vostè que aquesta opressió difusa és particularment sentida pels estudiants i per ells formulada? Per quins la torxa de la revolució, que semblava vacil·lar en els països industrials, ha passat a les mans d’ells?
Marcuse- Això succeïx perquè no estan integrats. Heus aquí un assumpte ple d’interès. En els Estats Units, per exemple, hi ha una gran diferència de comportament entre els estudiants i els docents de Ciències Socials i Humanes, d’un costat, i de Ciències Naturals, de l’altre. La majoria prové de les primeres. En l’estudi d’aquestes ciències han après molt: la naturalesa dels poders, de les potències, l’existència de forces darrere dels fets. També han pres consciència, lliurement, del que ocorre en les societats; i aquesta presa de consciència és completament inassolible per a la majoria de la població, que està, d’alguna manera , en l’interior de la maquinària social. Si bé es mira, els estudiants representen ara el mateix paper dels professionals de la intelligentzia abans de la Revolució Francesa.
-Tocqueville va denunciar el paper dels escriptors en la Revolució de 1789. Perquè, precisament, estaven al marge de la vida política, sense experiència de la vida pública, construint esquemes arbitraris.
Marcuse- Això és magnífic! Proposo una resposta a Tocqueville. Diria que és gràcies a que  els estudiants i els intel·lectuals no tenen experiència del que avui es diu la política, que marxen a l’avantguarda. Perquè l’experiència política, en els nostres temps, és l’experiència d’un joc fals i sanguinari.
-La política sempre ha estat un joc sanguinari jugat per reis i per caps d’Estat Vostè vol dir que avui dia està falsificat , perquè els pobles tenen la il·lusió de participar en ell?
Marcuse— Sí I qui participa realment en la política? Qui intervé? La decisió, quan és important, sempre és presa per una minoria minsa. Tal és el cas de la guerra de Vietnam Qui ha participat realment en la decisió? Jo diria que unes deu persones. Després se sol·licita i s’obté el suport de la població. Però en el cas de Vietnam, ni el Congrés va tenir coneixement. No, el poble no participa en les decisions. Nosaltres no participem. Solament ho fem en les decisions secundàries.
-Si el dia de matí el govern nord-americà deté la guerra-el que haurà d’ocórrer algun dia- No serà potser en funció de l’opinió? De la rebel·lió de l’opinió?
Marcuse- Exacte I qui ha format aquesta opinió?
-La televisió nord-americana.
Marcuse- Ah no, no! En primer lloc són els estudiants. Aquesta oposició va començar en les Universitats.
-Hi ha una petita contradicció en les seves paraules, ja que vostè va escriure que aquesta oposició aquesta tolerada en la mesura que manca de poder.
Marcuse-  Potser tingui el poder de doblegar la política nord-americana. Però no el propi sistema. El marc de la societat romandrà igual.
-Per a tractar de destruir aquesta societat culpable de violència, vostè considera que la violència és alhora legítima i desitjable Això vol dir que vostè jutja impossible l’evolució pacifista, i dintre d’un marc democràtic, cap a una societat no repressiva, més lliure?
Marcuse- Els estudiants ho han dit: una revolució és tan violenta com la violència que combat. I creo que tenen raó.
-Però jutja vostè possible, no obstant això, a pesar del judici de Freud, citat extensament per vostè en “Eros i civilització”, la creació d’una societat lliure?No demostra així un exagerat optimisme?
Marcuse- Sóc optimista, perquè creo que mai en la història de la humanitat han existit, en tal grau, els recursos necessaris per a la creació d’una societat lliure .Sóc pessimista, perquè creo que les societats establertes, la societat capitalista en particular, estan organitzades i mobilitzades en la seva totalitat contra aquesta possibilitat.
-Potser perquè els homes tenen por a la llibertat?
Marcuse- Molta gent té por a la llibertat, és cert. Estan condicionats de manera de tenir por. Es diuen: si només bastés amb treballar cinc hores per setmana què ens fem amb aquesta llibertat?
-Aquest és un condicionament que no té gens que veure amb el capitalisme. Tota la civilització judeo-cristiana està fundada sobre el treball, i és un producte d’ell.
Marcuse—És cert, i no és cert. Prenguem la societat feudal…Era una veritable societat cristiana,i el treball no constituïa un valor, al contrari.
-Perquè havia esclaus, cérvols Era comodísimo per als feudals!
Marcuse- Havia esclaus, però el sistema de valors era completament diferent. I és a partir d’aquest sistema que es va crear la cultura. No existeix una cultura burgesa. Tota veritable cultura burgesa està en contra de la burgesia.
-Hauria, en una paraula, que tornar al sistema feudal tenint màquines en comptes d’esclaus.
Marcuse- Caldria tenir màquines en comptes d’esclaus, però sense tornar al sistema feudal. Seria la fi del treball i, al mateix temps, la fi del sistema capitalista. Marx ja ho va veure en el seu famós passatge on diu que amb el progrés tècnic, la automación, l’home se separa dels instruments de producció, es disocia de la producció material i actua simplement com subjecte lliure, experimentant les possibilitats materials de les màquines. Però serà al mateix temps la fi d’una economia fundada sobre el valor de l’intercanvi. Perquè el producte ja gens valdria com mercadería. I aquest és el fantasma que obsessiona a la societat establerta.
-Vostè considera al treball, a l’esforç , com un valor repressiu?
Marcuse- Tot depèn del seu objecte. L’esforç no és repressiu per si mateix. L’esforç en l’art, en tot acte creador, en l’amor…
-Vostè treballaria si no estigués obligat?
Marcuse- Per descomptat. Jo treball encara que no estigui obligat.
-Es considera un home lliure?
Marcuse- Jo? Creo que ningú és lliure en aquesta societat, ningú.
-Alguna vegada es psicoanalizó?
Marcuse- Mai. Ho necessitaria?

-És molt possible, però aquest no és el problema. El curiós és que vostè s’hagi interessat tant en l’obra de Freud i en les seves consideracions relatives al caràcter ineluctablemente repressiu de tota civilització, sense haver-se interrogat sobre les seves pròpies traves a l’exercici de la seva llibertat individual.

Marcuse- He discutit a Freud solament en el plànol de la teoria, no en el plànol terapèutic.
-Vostè no confia que la civilització europea forgi els seus propis valors  en reacció contra la civilització nord-americana, apropiant-se, no obstant això, del que aquesta té de positiu, o sigui el progrés tècnic, del com vostè ha dit que és la base mateixa de l’alliberament de l’home?
Marcuse- És gairebé impossible, avui, parlar d’una civilització europea. Potser fins a sigui impossible parlar d’una civilització occidental. Jo creo que la civilització oriental i l’occidental s’assimilen a ritme creixent. I la civilització europea actual ja ha absorbit molt de la nord-americana. Llavors sembla impossible imaginar una civilització europea alliberada de la influència nord-americana. Salvo potser en alguns sectors molt aïllats de la cultura intel·lectual, com per exemple la poesia…
-Vostè creu llavors que ja està tot perdut?Que ja som nord-americans?
Marcuse- No cal dir perdut. Es pot canviar. Es poden usar les possibilitats de la civilització nord-americana per al bé de la humanitat. Cal utilitzar tot el que permeti facilitar la vida quotidiana, fer-la més suportable… Es podria, des d’avui, evitar la contaminació de l’aire. Els mitjans existeixen.
-En quin lloc col·loca vostè a l’art en aquesta societat lliure amb la qual somia, ja que l’art és, per definició, rebuig, impugnació?
Marcuse- No sóc profeta. En la societat d’abundància, l’art constituïx un fenomen interessant. D’una banda, rebutja i acusa a la societat establerta; per l’altre, s’oferix i és venut en el mercat. No hi ha un sol estil artístic, per més avantguardista que sigui, que no s’embena. Això vol dir que la funció de l’art és, almenys, problemàtica. S’ha parlat de la fi de l’art, i existeix veritablement entre els artistes el sentiment que l’art, en l’actualitat, no té cap funció.
Abunden els museus, els concerts, els quadres en els salons dels rics, però l’art manca de funció. Ara bé: vol transformar-se en una part essencial de la realitat, canviar la realitat. Mirin les inscripcions (graffitti), per exemple. Potser sigui, per a mi, l’aspecte més interessant de la “revolució de maig”, la unió de Marx i André Breton. La imaginació en el poder, això sí que és revolucionari. És nou i revolucionari tractar de traduir a la realitat les idees i els valors més avançats de la imaginació. Això prova que s’ha après una mica important: que la veritat no està solament en la racionalitat, sinó també- i potser millor- en la imaginació.
-L’imaginari és, sobretot, l’únic terreny on la llibertat de l’home sempre s’ha mantingut sencera, on gens ha aconseguit reprimir-la. Els somnis ho certifiquen.
Marcuse- Sí. I és per això que creo que la rebel·lió dels estudiants és realment una cruïlla en el desenvolupament de la societat contemporània, qualssevol siguin els resultats immediats.
-Perquè reintegren a la realitat l’imaginari?
Marcuse- Sí. Hi ha una inscripció que m’agrada molt, diu: “Sed realistes, demaneu l’impossible”. És magnífica. I aquesta altra: “Desconfieu, les orelles tenen murs”. És realista!
-No té ganes de tornar A Alemanya?
Marcuse- No creo. Solament per a donar conferències.Però m’agraden molt els estudiants alemanys, són formidables!
-Han tingut més èxit que els altres a entaular contacte amb la classe obrera?
Marcuse- No. La seva col·laboració ha estat encara més precària.
-És cert que en Estats Units vostè ha estat amenaçat pel Ku  Klux Klan?
Marcuse- Eren amenaces signades pel Ku Klux Klan , però no creo que fossin ells.
-És cert que va canviar de domicili a causa d’aquestes amenaces?
Marcuse- Sí, però sense pànic. Francament no vaig tenir por. Els meus alumnes van venir i van envoltar la casa amb els seus cotxes per a protegir-me…En cert sentit havia raó per a pensar que havia algun risc.
-I vostè creu que la seva vida en Estats Units podrà continuar, ara que la seva notorietat ho ha posat sobtadament en evidència?
Marcuse- No estic  gens segur. En la Universitat no hi ha problema. Però les Universitats són sempre un oasi.
-Vostè creu que tal com està actualment la Universitat nord-americana pot ser un model per a les Universitats de la resta del món?
Marcuse- Cal distingir quan es parla de les Universitats nord-americanes. Les grans Universitats són sempre els reductes d’un pensament lliure i d’una educació bastant sòlida. Per exemple, la meva, la Universitat de Califòrnia, en San Diego. És probablement una de les regions més reaccionàries dels Estats Units, una gran base militar, el seient de la indústria cridada de defensa, amb coronels i almiralls en retir. No obstant això, no tinc cap dificultat ni amb la Universitat, ni amb l’Administració, ni amb els meus col·legues, però sí una quantitat de dificultats de part de la comunitat, dels bons burgesos de la ciutat.
Per descomptat que cap problema amb els estudiants. Jo creo que la relació entre els professors i els alumnes és més estreta als Estats Units que en altres països.
-Gràcies al sistema universitari?
Marcuse- En aquest sentit, hi ha una veritable tradició igualitària als Estats Units. No existeix l’aurèola del professor, a la qual s’oposa el materialisme nord-americà. El professor és un home assalariat que ha estudiat, que ha après coses i que les ensenya; no té gens que veure amb un personatge mític assimilat al Pare. La seva situació política, depèn de la seva posició en la jerarquia universitària. Una vegada arribada una situació permanent, és gairebé impossible perdre-la. Quant a la meva posició, és precària, i estic bastant curiós per saber si podré conservar la meva càtedra en la Universitat.
-És molt greu el que està dient. Si ja no existeix la llibertat d’expressió als Estats Units, no existirà ja més en cap costat…O potser a Gran Bretanya?
Marcuse—Sí, Gran Bretanya romandrà, tal vegada, com un dels últims països liberals. La democràcia de masses no és favorable als intel·lectuals conformistes.
-Estem arribant. Se li ha retret a vostè, bastants vegades, la pretensió d’implantar una dictadura platónica de elites És just això?
Marcuse-  Existeix un passatge molt interessant en un treball de John Stuart Mill, que no era precisament el vocero de la dictadura. Diu allí que és necessari, en una societat civilitzada, que les persones educades tinguin prerrogatives polítiques per a combatre els sentiments, les actituds i els conceptes de les masses no educades.
Jo mai vaig dir que calia establir una dictadura platónica, perquè no hi ha cap filòsof que sigui capaç d’això. Però per a ser realment franc, no sé que és pitjor: si una dictadura de polítics, d’empresaris, de generals, o una dictadura d’intel·lectuals. En tot cas jo preferiria, si cal triar, la dictadura dels intel·lectuals, si no existeix l’alternativa d’una veritable democràcia lliure. Però, desgraciadament, aquesta alternativa no existeix actualment.
-La dictadura dels intel·lectuals ha d’estar establerta, en primer terme, per a educar i reformar a les masses, després de la qual cosa, en un futur llunyà, els homes ja hauran canviat i regnaran la democràcia i la llibertat No és així?
Marcuse- No sé si la dictadura, però sí un paper més important dels intel·lectuals. Creo que una de les raons de l’estancament del moviment obrer és el seu ressentiment contra els intel·lectuals.
-És bastant inquietant la dictadura dels intel·lectuals, en la mesura que es tornen cruels, sovint de por de l’acció.
Marcuse- Realment? Hi ha un sol exemple històric d’intel·lectual cruel: és Robespierre.
-I Saint-Just
Marcuse- Caldria comparar la crueltat de Robespierre i la Saint-Just, amb la crueltat i la violència burocratizada d’un Adolf Eichmann, per exemple, o amb la violència institucionalitzada de les societats modernes. La crueltat nazi és la crueltat com tècnica d’administració. Els nazis no eren intel·lectuals; en els intel·lectuals, la crueltat i la violència adopten sempre un to més immediat, més breu, menys cruel. Robespierre mai va torturar, la tortura no és un aspecte essencial de la Revolució Francesa.
-Vostè coneix als intel·lectuals. No estan, o estan tot just, en contacte amb la realitat S’imagina una societat que funcioni sota el control directe dels intel·lectuals? Què passaria amb els horaris de trens, amb l’organització de la producció, per exemple?
Marcuse- Si identifiquem la realitat amb la realitat existent, és cert, seria un desastre. Però els intel·lectuals no identifiquen, o no haguessin d’identificar, la realitat amb la realitat establerta. Es pot esperar molt de la imaginació i la racionalitat dels veritables intel·lectuals. De totes maneres, la famosa dictadura dels intel·lectuals mai ha existit.
-Potser perquè un intel·lectual és, essencialment, un individualista. Això ho va dir Lenin. Ara bé: quina dictadura prefereix vostè? la qual s’exerceix directament, com en la URSS, o la qual adopta la màscara de la democràcia?
Marcuse- És absolutament necessari no aïllar una situació donada de les tendències en desenvolupament. Hi ha una repressió social i política que pot ajudar al progrés humà, conduir a una veritable democràcia i una veritable llibertat. I hi ha una repressió que produïx els efectes contraris. Sempre he dit que rebuig en bloc la repressió stalinista i la política repressiva del comunisme, al mateix temps que admeto que el socialisme conté la possibilitat de conduir cap a una societat lliure.
-Es tracta de no ser massa escèptics sobre el final?
Marcuse- Jo sóc molt escèptic sobre el final, en els dos casos.
-Vostè creu que l’home pot ser lliure encara que crea en l’existència de Déu?
Marcuse- L’alliberament de l’home no depèn de Déu ni de la no existència de Déu. La idea de Déu no ha estat un obstacle per a l’alliberament humà; l’obstacle ha estat l’ús que es va donar a aquesta idea.
-Per quina se li ha donat aquest ús?
Marcuse- Des del començament, la religió va estar aliada als estrats dirigents de la societat. En el cas del cristianisme, almenys. No des del començament, però de tota manera bastant al començament.

-En suma, cal pertànyer a les classes dirigents. És la trista conclusió que, cínicament, podria  extreure’s de les seves paraules. Tot la resta és aventura, amb major o menor risc. Es pot, per descomptat, preferir l’aventura, tenir la necessitat de- i somiar amb- ser el Che Guevara, a Berlín, a Califòrnia, a París, a Mèxic.

Marcuse- Guevara no era solament l’aventura. Era l’aliança de l’aventura amb la política revolucionària. Si la revolució no conté un poc d’aventura, gens val. La resta és l’ordre, els sindicats, la socialdemocracia, el Establishment. L’aventura està sempre més enllà de tot això.

-El que vostè crida aventurerismo, per a uns altres és romanticisme…

Marcuse- Cridem-lo de qualsevol manera. L’aventura és el que transcendeix més enllà de la realitat establerta. Qui es neguen a tancar la revolució en el marc de la realitat establerta, cridin-se aventurers, romàntics, imaginatius, són un element necessari en tota revolució, imprescindible.
-Sens dubte. Però una anàlisi concreta de la situació dels països on es vol fer la revolució, no és un element enterament menyspreable. A condició que es pretengui tenir èxit i no solament somiar. Altra pregunta: vostè denúncia, com una opressió penosa, la privació de solitud i de silenci que ens infligeix la societat moderna No succeïx el mateix en les societats colectivistas?
Marcuse- En primer terme, és necessari rebutjar, el concepte de societats colectivistas. Hi ha un colectivisme fundat en una veritable solidaritat humana, i altre fundat sobre un règim autoritari impost als homes. La destrucció de l’autonomia, del silenci, de la solitud, es produïx tant en les cridades societats lliures com en les cridades colectivistas. El problema decisiu consisteix a saber si els límits imposats a l’individu són imposats en benefici de la dominació i l’adoctrinament de les masses, o, per contra, en benefici del progrés humà.
-Seria interessant conèixer els sorolls progressistes. Encara que més no sigui per a suportar-los amb un somriure. Perdó per l’acudit…
Marcuse- No és gens. No existeix una societat lliure sense silenci, sense l’espai mental i exterior de la solitud, on es pot desenvolupar la llibertat individual. Si no hi ha vida privada, ni autonomia, ni silenci, ni solitud en una societat socialista, doncs llavors no és una societat socialista. Encara no.

2 comentarios

  1. Ja veig que has tornat amb força.
    Dons aquesta entrevista és exactament a la que faig referència en el meu post ‘La cultura de las viejas barricadas’ que va publicar la revista L’Express aleshores i que es varen publicar junt a d’altres en el llibre titulat ‘Conversaciones sobre la nueva cultura’ de l’editorial Kairos.
    Salut
    http://lacomunidad.elpais.com/eurotopia/2008/3/31/la-cultura-las-viejas-barricadas

    Me gusta

  2. Després de les Falles, d’uns dies de descans en la meua caseta d’Albacete i uns dies per terres gironines, tocava tornar.

    Una salutació.

    Me gusta

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión /  Cambiar )

Google photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google. Cerrar sesión /  Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión /  Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión /  Cambiar )

Conectando a %s

De la mar y los barcos

Just another WordPress.com weblog

Aragonízate

Ser aragonés... ¡cuestión de carácter!

El ilustrador de barcos

Mercantes, veleros y otros buques.

Emitologías

Explicaciones mitológicas para cotidianas expresiones

Enseñanzas Náuticas

Para conocer la mar y todo lo que le rodea

METAMORFOSIS

cambiar o morir

Reflexions d'un arqueòleg glamurós

La ploma més àcida de la xarxa

La Tronera de Celemín

Bitácora de un eterno aprendiz

Revista Diaria

Actualidad, salud, familia, finanzas, moda y mucho mas..

hungarianportrait

Portrait and Glamour Photography from Laszlo Racz

A %d blogueros les gusta esto: